Ultima Hora…

Ultima Hora calentito…recién sacado del horno..

ING vende 12 % de su filial de USA con grandes perdidas. Y la cesión de 33 millones de aciones a su filial de seguros en USA.

Huy huele a chamusquina…

Un saludo cordial,
europobre

23 comentarios en “Ultima Hora…

  1. Deja tranquila a ING, que tenemos ahi nuestro patrimonio,jaja, si es que no gana uno para disgustos, tranquila que mientras exista pueblo al que esquilmar no hay problema en los bancos.s2

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  2. Bueno yo me meto poco con el Leon Naranja, eso si las cláusulas de esta fiera en España han cambiado…ya no es Holandesa, es de régimen Español independiente de la matriz…ha cambiado hace unas semanas….
    Abrazo

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  3. De las cuentas de los bancos foráneos, no tengo ni idea, de las de los nacionales, un poco, y ese poco apesta, entre ingresos que no serán recurrentes porque han vendido los activos que los originaban, ingresos sobre el papel y gastos activados o desplazados, están al borde de pasar de la contabilidad creativa a la abstracta, esa que nadie entiende pero que hay que dar la impresión de que se entiende.

    Abrazos.

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  4. Margrave

    DESOLACION

    (Este post va dedicado a mis amigos de Rankia, Euro, Scoralstom, Vigi, y Bona, que tienen el valor de participar, y escribirnos sus apreciadas opiniones)

    Tus últimos posts, me refiero al de la “expropiación” de acciones, y a este, son quizás los más útiles para salvaguardar el patrimonio (al menos para intentarlo), que se han publicado. Ha sido una suerte de estar en este coqueto y pequeño foro tuyo.
    Lo que me producen estas noticias, es reflejado por esta palabra: CONSTERNACION. Se preparan tiempos MUY malos.

    El presente Gobierno me ha perjudicado de las siguientes maneras:
    1.- Como persona.- Como ciudadano me ha subido el IRPF y los suministro eléctricos y del hogar, y ha recortado mis prestaciones ciudadanas, sobre todo las sanitarias, como he constatado este invierno que me vi obligado a hacer uso de ellas. Todo se desintegra.
    Leo en mi viejo y familiar periódico local, que el comité de “sabios” del Gobierno, publico sus geniales “ideas” para reflotar el país: gravar fuertemente los inmuebles y que las comunidades autónomas extiendan cada vez más el “copago” sanitario, para aumentar su recaudación y bajar su déficit. Este copago, es en realidad “repago” pues YA pagamos eso con los impuestos. Los sabios parece que se olvidaron. ¿Para joder a los demás, hace falta ser muy “sabio”?. Y ¿para qué?. Salvar a los bancos. Las mismas familias que controlaban el país en el Franquismo, y lo siguen haciendo en la Monarquía, y lo seguirán haciendo en lo que venga después. Eso es una plutocracia.

    2.- Como consumidor.- Ha subido el Iva para mis compras.
    (Los impuestos han sido aumentados, después de una campaña electoral, donde se prometió bajarlos, programáticamente y en boca de los líderes del PP).

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  5. Margrave

    (2) 3.- Como profesional.- El Ministro Sr. Gallardón, que firma también en Madrid la transformación de un antiguo Palacio en Ayuntamiento, ha subido a todos los ciudadanos las tasas judiciales. Así se diferencia a los pobres de los ricos. Los pobres no recurren, y muchas veces ni siquiera ya piden la tutela judicial de sus derechos, pues carecen de medios para pagar las tasas. Perjuicio para sus derechos, y perjuicio para los profesionales. Eso sí, tal vez se consiga el objetivo de menguar los juicios que saturan los Juzgados de toda España. Pero a costa de cercenar derechos ajenos.

    Después de 5 largos años dedicados a estudiar entre otras cosas, la diferencia entre derecho público y derecho privado, he tenido que ver que son lo mismo. Los bancos quebrados se han salvado con dinero público. La población y los partidos de izquierdas, no han dicho esta boca es mía. Se ha recortado a los pobres para dárselo a la banca quebrada. Los cargos de la misma, suelen salir con indemnizaciones millonarias u otros cargos, tras las quiebras.

    La gota que ha colmado el vaso ha sido la “expropiación” de acciones por Decreto, que mencionaste antes. Luego hablo de ella. Es quizás lo principal.
    4.- Como inversor financiero. Se ha buscado penalizar a todos los operadores que hagan ventas inferiores al año. Se mantiene la tributación de la Sicav al 1 % para los ricos, y a los demás se nos grava hasta un 27 %.

    Me encuentro también con los obstáculos que los demás países ponen para abrir cuentas de “no residentes”, que pudieran llegar a ser la única tabla de salvación para las acciones. Eso son cosas para ricos. Nótese que los bancos extranjeros que operan con sus filiales en España, tienen la limitación de NO transferir fondos a las delegaciones de sus países de origen. No perdáis esto de vista. Y me pregunto, ¿por qué la población no se fija en estas cosas?. La respuesta es triste también. Si tenemos en cuenta la morosidad bancaria del 15 %, y las salidas masivas de capitales de los últimos tiempos, nos damos cuenta de que la mayoría de lo que quedan en España deben de ser DEUDORES. Estos me preguntan a veces con descaro: “¿Si quiebra el banco o el Estado, NO PAGARE mi hipoteca?”. Esa es su única esperanza, que sabe baldía. Y yo me acuerdo del viejo dicho castellano: “No hay plazo que no se cumpla, ni deuda que no se pague”. Ellos ya tienen sus cadenas de por vida, ¿para que se van a preocupar de nada?. Y al marchar te susurran con media sonrisa: “Ojala hagan corralito y se lo quiten todo a los que lo tienen”. La sana envidia española, corre como la pólvora. Solo importa el nuevo programa rosa, cada vez más sucio, y el partido del Domingo, oiga, nada menos que Madrid-Barsa (distracciones que nos hagan olvidar la cadena semanal temporalmente). Ante la true religión española, ¿Por qué se va a preocupar un deudor por corralitos e INCAUTACIONES de acciones (esa es la palabra euro, en la expropiación hay que declarar un motivo de utilidad pública, y pagar un justiprecio al expropiado, que puede ir a los Tribunales). Solo los trabajadores y autónomos que NO creen en los partidos mayoritarios y sus mentiras, tienen problemas para sacar lo suyo del ojo del huracán

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  6. Margrave

    (3) 5.- Como español: me avergüenzo abiertamente de serlo. Fue el gran filósofo alemán Schopenhauer quien lo patento “Me avergüenzo de ser alemán”. Como veis Schopenhauer era algo exigente e injusto con sus compatriotas, en comparación con otros.
    Como veis me han pisado más callos, que los que tengo en los pies.
    Y ahora vayamos al corralito, corralón, y default. Lo doy por hecho, y ello sin ningún tinte alarmista. Solo es cuestión de tiempo (de que pasen las elecciones, que ya sabéis la política del Gobierno al respecto), y de que la prima de riesgo vuelva a subir y ahogue al Tesoro (puedes apostarla baja un año o dos, pero apostarla siempre, es demasiado. No funcionan los mercados asi). Nadie tiene la bola del futuro, pero creo que la deuda es impagable, y el país no puede vivir siempre de la DEUDA publica, en la actual situación de España, y la economía mundial no ayuda. China se cae en exportaciones un 20 %, su bolsa también, Japón no despega, y EEUU es una sombra aun de lo que fue. Posiblemente, esta vez no habrá el “milagrete” que esperan algunos. Y Merkel no pondrá un euro sobre la mesa para los pigs. Los alemanes son así. Así que doy por descontado YA un EURO B (basura) para los pigs, a medio plazo, porque comparto con Soros esa idea de que volver a la peseta dañaría a otros bancos internacionales. Así SOLO nos van a dañar a NOSOTROS. Con el Estado quebrado, y sin producir nada, ciertos políticos solo miran al patrimonio de quien lo tiene. No dicen nunca lo que van ha hacer, se desdicen de lo que no van a hacer, y no dan ninguna explicación pública, fuera de tópicos improcedentes. Tenemos el peligroso precedente de Chipre. No es Argentina, no. La UE autorizo ya un corralito. Y a los que pensábamos que con la propiedad de las acciones, históricamente más respetada, tendríamos algo más de protección, pues parece que no: también se cebaran en las mismas. Mis acciones, nominadas en dólares, al contado, todas del Nyse, y depositadas en un banco holandés en España, ¿están seguras?. No tengo más que volver al famoso Decreto, y la respuesta es clara: NO. Ningún patrimonio en Europa va a ser seguro, salvo tal vez las numismáticas de Scoral y mías, algo de oro…. ¿Vendrán a robarnos?. No lo dudo para nada. El resto es poner obstáculos a la salida de capitales hasta que se cierre la red. Nada va a ser seguro.
    Ellos dirán que los destinatarios del Decreto son muy pocos y es verdad (también lo dijeron de Chipre). Se trata de que los accionistas de bancos quebrados y salvados, no aumenten la deuda de otros bancos, y por tanto del Gobierno (cuando un Gobierno paga las deudas de los bancos, podemos tener claro, que es un país), vendiendo sus acciones, u oponiéndose a las reestructuraciones. Tienen que bajarse los pantalones, poner sus acciones y callar.

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  7. Margrave

    (4) Se decía que en los referéndums franquistas, había dos urnas, una para el sí, y la otra para el no al régimen. La del no era transparente y corría el rumor de que quien votaba allí perdía la pensión. También votaban los fallecidos del censo. Los “demócratas progresistas” criticaban esto, y ahora, un Gobierno coarta el derecho al voto libre que los accionistas tienen concedido por la Ley de Sociedades Anónimas, y les apareja un mal contrario a dicha Ley, perder la limitación de responsabilidad del accionista. La Constitución española reconoce la no confiscación de los bienes, la irretroactividad de las disposiciones desfavorables al ciudadano, la seguridad jurídica. Aquí nos encontramos ante un jugador de cartas, que cambia las reglas del juego para casos concretos, en mitad de la partida, según conveniencias. Veréis como nadie dice esta boca es mía (¿Dónde está la izquierda?). En mi opinión es claramente inconstitucional, pero nadie tirara de ese carro. Esto es España. Y los accionistas, pondrán sus papeles donde les digan.

    El castellano es rico: aberración, atropello, atentado, desmán,……. Hay muchas palabras.
    Y lo que importa no es el alcance limitado de esa norma, es que han enseñado la patita por los METODOS utilizados: no se respetara la propiedad por acciones tampoco. No en bancos españoles. No en bancos extranjeros en España (sometidos al marco). No en países de la UE o periféricos (Suiza), pues puede haber presiones o que se pongan de acuerdo (lo doy por hecho).

    La seguridad jurídica, si alguna vez la hubo (el unico pais que la ha tenido durante toda su historia es EEUU), ha desaparecido de un plumazo. Sin seguridad jurídica, tenemos el tercer mundo, donde las inversiones están sometidas a otros peligros distintos del mercado, entre ellos la injerencia política.

    En el último Debate sobre el Estado de la Nación, el líder de la oposición saco un recorte de periódico de hace décadas del Periódico el Faro de Vigo. En él, un joven Rajoy, escribía al parecer que los hijos de las familias “acomodadas” eran siempre los que tenían los mejores resultados en la vida.

    Como sabéis todos los triunfadores y genios, son “self-made”, y vienen del arroyo. Pero para este escritor, es más importante que las familias estén más cerca del poder economico. ¿Sabéis que forma de Gobierno es?. Seguro que sí. Venid a pedirme el voto en Mayo para “bajar los impuestos”. Ya lo estan diciendo otra vez.

    EEUU, Canadá, Australia. Me temo, que no hay más. Me gustaría estar por allí. Entretanto a ver si esta mi patrimonio.

    Que tengáis suerte con las decisiones que tomáis sobre donde colocar vuestro patrimonio. Creo que la vais a necesitar. porque los años 2.014/20, creo que van a ser de los mas oscuros y peligrosos de la historia de Europa. En cuanto a España, terminara su rapida conversion, ya avanzada en pais del tercer mundo. S 2

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  8. Margrave

    ¿ING?. Pues preocupante. Pase de estar como en mi casa, a ser un sitio “bastante seguro”, a la actual calificacion “preocupante”?. La explicacion oficial del correo no me ha convencido ¿por que alguien necesita CAMBIAR DE NOMBRE?. Deberian explicar eso coherentemente. En SL suele ser una señal MUY preocupante, en los embargos.

    Por otra parte estoy de acuerdo con euro, deberian aclarar perfectamente la relacion con la matriz holandesa (a mi no me interesa para nada una ex filiar transformada en banco independiente ESPAÑOL). Me daria panico, vamos. S 2

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  9. Te pongo un me gusta Margrave.
    Ayer estuve discutiendo con mi padre(como casi todos los días),el me decía que interrumpió su trabajo en Alemania para hacer la mili,que estaba muy orgulloso de ser español y que si hiciera falta el iría voluntario por España a cualquier guerra.Le dije :papa antes yo era como tu,siempre orgulloso,pero ahora solo soy español para el deporte y cuando lo veo,yo no voy a una guerra a salvar lo que los hijos de perra de políticos estos han hecho,no estoy orgulloso de ellos y si eso significa ser menos español o no serlo pues lo siento papa,porque entonces no soy español.Saludos.

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  10. Buenas noches: Escribo únicamente para mandaros un saludo y decir que me alegra volver a coincidir por aquí.
    Aprovecho y aunque esta un poco traído con pinzas al tema concreto del banco ,hoy he leído esta frase : El punto de vista del gobierno sobre la economía se puede reducir a unas pocas frases cortas: Si se mueve, ponle impuestos; si se sigue moviendo regúlalo; y si se para de mover, subsídialo“. poco mas que añadir.

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  11. Hola xa, pasate cuando quieras …aquí tenemos información calentita ..jaja
    Lo de subsidio..ya va ser que poco..muy poco. Le han pasado la patata caliente a la BCE..
    Bienvenido!

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  12. Jaja Bona, no han pasado ya a la abstracta? hay cantidad de deuda no contabilizada , o puesta en otro sitio..el juego de escrituras es maravilloso.
    Tendremos meses muy interesantes.

    Abrazos

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  13. Gracias Mar, esto es coqueto..pero instructivo faltaría mas!
    Y con vuestras aportaciones mas.

    Si, el horror y sobre todo la falta de libertad que sea financiera, económica y social va ha ser en los próximos años escalofriante. Desde luego que el dinero en banco en cuenta NO, y con esta faena que han sacado del sombrero …que es totalmente aberrante es para pensárselo muy bien pero que muy bien.
    Abrazo

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  14. Margrave

    Bueno, y como no todo van a ser penas, o catastrofismo, que dicen los “mercenarios del optimismo”, no quiero cerrar esto sin dejaros una NOTA DIVERTIDISIMA, al menos para mi, que soy pelin ironico (se necesita humor en esta jungla).

    Como en el foro no se pueden subir fotos y tal, podeis mirar en internet la fotografia del Ministro de Hacienda argentino, que decreto el corralito DOMINGO CAVALLO (si, es con v, es apellido italiano, se escribe asi). Sigue en politica y el año pasado se ha presentado por la provincia de Cordoba. Es muy instructivo saberlo, despues de su corralito.

    Bien, pues el señor cavallo, se parece MUCHISIMO fisicamente al Ministro de Economia español, sr. Del Guindo. ¿Creeis en las premoniciones?. Ja, ja…… ¿En tu teoria Scoral de la cara como espejo del alma?. S 2 divertidos

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  15. Joder Mar, yo no lo entiendo asi, entiendo que si eres accionista de una empresa española y esta debe y no paga, los accionistas son tambien responsables y deben de entregar sus acciones de la citada empresa o si no responder con su patrimonio, aberrante esto pero nosotros al estar en acciones americanas no deberiamos de tener ese problema a no ser que alli hagan lo mismo, ¿que tiene que ver que ing vaya mal con que yo tenga acciones en ing de GE?, si acaso los responsables o los que pagarian el pato serian los accionistas de ing.
    s2

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  16. Margrave

    Veras Sco:

    Hay un viejo refran medieval alaves, que dice “el que hace un cesto, hace un ciento”. Es una GRAN verdad. Vamos a ver, un accionista con la legislacion mundial consolidada de siglos por cierto, respondia hasta ahora SOLO con el capital puesto en sus acciones. De nada mas. No, de la quiebra de su banco. No, de la quiebra de su empresa. Y no debia entregar a NADIE sus acciones, pues eran suyas, las habia pagado. Si la empresa quebraba y sus acciones no valian ya nada, ESE era su unico riesgo. Era libre de votar en la Junta General de su empresa, lo que creyese mejor para el y su empresa, sin que ningun politico viniese a forzarle su decisión, con una sancion que es contraria a lo que es una accion: la accion responde con el capital puesto en ella, NUNCA con el del accionista.

    Si han sido capaces de saltarse a la torera algo tan elemental, y el pais CALLA como siempre…… ¿que no seran capaces de hacer cuando necesiten dinero, y se halla terminado el papel, habiendo solo acciones?. Pues cepillarselas. Para mi no cabe duda, que si pueden intervenir el dinero, pueden intervenir las acciones, siempre que esten en territorio de su mando: España. Desde confiscarte las acciones, hastas OBLIGARTE a cambiarlas o convertirlas en cualquier mierda, hasta obligarte a votar como ellos quieran en tu empresa, como se hace ahora. Es un fertil campo a la imaginacion donde todo es posible. El limite: TERRITORIO ESPAÑOL. Es ilegal, claro. ¿Y que mas da?. ¿Crees que es legal lo del Decreto de marras?. Mi banco extranjero opera en España, luego estoy jodido potencialmente. Y ademas como es una piña (la UE) pues no vale con llevarlo a Alemania, que habra acuerditos de esos que tanto les gustan a la burocracia de la UE, ni a Inglaterra (que es de la UE) o Suiza (que sera presionado por la UE, como lo ha sido ya para levantar el secreto bancario en numerosos casos, o incautarse de patrimonios).

    Si te quedan dudas mira en Internet una foto del Ministro de Economia argentino que decreto el corralito, Domingo Cavallo. Como tu dices una cara vale por mil palabras. Seguro que te recuerda a alguien. S 2

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  17. Esta claro que pueden hacer lo que quieran, incluso utilizar la violencia, si me queda algo entre las piernas al que me deje sin nada no le ira mejor que a mi, lo dificil sera acertar con el que pague el pato, habra muchos logicamente, de todas maneras y llegado ese caso casi les resultaria mas facil nacionalizar todas las empresas, yo no veo posible que me hagan vender mi GE o que me las cambien por cromos de colores, de todas maneras sabremos que hacer en cada situacion, mira alrededor y lo que ves (jovenes en especial) no es capaz de casi nada, nosotros no deberiamos de tenerlo demasiado dificil viendo lo que nos rodea.
    s2

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  18. Margrave

    Amigo Sco:

    “No hay nada nuevo bajo el Sol”. Eclesiastes. Biblia.

    “El que no conzca la historia, esta condenado a repetirla” dijo el filosofo. Lo humano es típico y repetitivo. Siempre tiene los mismos elementos, hasta las enfermedades humanas son “típicas”. La historia te da la solución a todo, aunque sea nuevo, tiene elementos conocidos.

    El peligro ha aumentado mucho. La situación del país es la misma que en años anteriores (quiebra), pero los medios de comunicación a sueldo, han cambiado la opinión de las masas populares que creen que “lo peor paso ya”, o que “se acaba la crisis” y sus ahorros están seguros.

    “Si se quiere llevar a las ovejas al matadero, antes hay que tranquilizarlas”. Heinrich Himmler (ese si era nazi, euro). En los campos de exterminio nazis, se decía a los judíos que iban a las duchas y era verdad. Pero por ellas salía gas letal Ciclon Z en vez de agua. Estraido de las hortensias. Algo bello que generaba un gas mortal, para un holocausto. Pero muchos judíos habían huido de Alemania, antes de que el partido Nacionalsocialista llegase al poder.

    Los animales que son presas, montan guardia constantemente porque saben, que antes de que se produzca un ataque de un depredador, se producirá al menos una leve alteración, un CAMBIO en el medio. El ataque no surge sin mas. Hay señales, que son las formas de aproximación del depredador. Ha aparecido un Decreto que cambia las normas legales de la propiedad por acciones, facilitando su incautación, y forzando al accionista en su voto. No tenían otro remedio que hacerlo, aunque no querían poner sobre aviso a las masas, pero opinan que pasaría desapercibido y asi a sido. Quitando a Europobre y a El Economista, no he visto nada en los medios nacionales a sueldo (silencio). Pero es un atentado gravísimo contra la seguridad jurídica de la propiedad. ¿Necesitamos mas aviso de que no se respetaran las reglas?.

    En el Tsunami de Indonesia, un dia antes, cayo el silencio sobre la isla. Los pajaros desaparecieron. Civilizados y turistas ni se enteraron. Pero una tribu que vive en la jungla en la edad de piedra, abandono su poblado, tomo todos sus enseres y subio al monte mas alto de la isla. Fueron los únicos que se salvaron de la furia del mar. El hechicero, al parecer, si sabia interpretar los avisos de la Naturaleza, y es que los animales suelen detectar el peligro.

    En la Cuba castrista, antes de que Castro robase todas las empresas y propiedades muchos cubanos vieron el peligro, manifestado en muchas señales, cogieron su dinero y se marcharon, dejando a Castro y a sus comunistas, con un palmo de narices.

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  19. Margrave

    (2º) TAL COMO FUE: ARGENTINA

    En fecha tan próxima en el tiempo, como el 3 de Diciembre de 2.001, el Presidente de la Rua, publico con su Gobierno el Decreto 1.570/2.001 (también decreto, también de origen español, con un Ministro físicamente similar al de aquí), por el que se establecia el corralito, y se impedia a los depositantes sacar mas de 250 dolares del banco, por semana, a cada titular. La medida provoco el pánico, sobre todo en las clases medias, que tenían todo su dinero en depósitos en dólares, y temian una CONFISCACION. Hubo caceroladas, algaradas, desmanes callejeros, con muertos. De La Rua cayo, y subio al poder Eduardo Duhalde. En su primer discurso ante la Asamblea Legislativa de la Republica, el dia 2 de Enero de 2.002, el nuevo Presidente, tranquilizo los animos de los que pensaban que la paridad automática dólar-peso, estaba en peligro: “GARANTIZAMOS QUE QUIENES HALLAN ROBADO EL DINERO DE LA GENTE, Y DE QUIENES NO HAYAN CONTROLADO A QUIENES ROBABAN, VAYAN PRESOS. ES DECIR, QUE EL QUE DEPOSITO DOLARES, RECIBIRA DOLARES, Y EL QUE DEPOSITO PESOS, RECIBIRA PESOS”. De hecho el Gobierno anterior también había tratado de TRANQUILIZAR (para llevar al matadero), de los temerosos ahorradores, publicando en Septiembre de 2.001 la Ley de INTANGIBILIDAD (cuando veais, oigáis o leais esta palabra salid corriendo. Significa corralito) de los depósitos, que elevaba a derecho constitucional la garantía de los depositantes, de recibir en dólares sus depósitos.

    El dia 6 de Enero de 2.002, CUATRO DIAS DESPUES, DUHALDE INCUMPLIO SU PROMESA. PROMULGO LA LEY DE EMERGENCIA PUBLICA Y REFORMA DEL REGIMEN CAMBIARIO QUE DEROGABA LA PARIDAD PESO-DÓLAR. Nacio el CORRALON, el mayor atraco gubernamental de la historia, como lo llamo el Wall Street Journal. Todas las cuentas en dólares se convirtieron automáticamente en pesos a razón de 1,40 pesos por cada dólar. Claro que el dólar se revalorizo automáticamente, con lo cual los argentinos perdieron de golpe el 40 % de sus ahorros.

    Aquí seria igual, se pasaría del euro, al euro B. La medida se toma en Sabado con mercados cerrados y por sorpresa. Pero el Gobierno, ha dado un PELIGROSO PRECEDENTE de ATAQUE A LAS ACCIONES. Con lo que el peligro aumenta exponencialmente. Durante 6 meses deben convivir la moneda buena y la mala, para que los bancos tengan tiempo de cambiarlas. Pero a la buena se le pone un sello para indicar que esta tarada. En el caso español, y si hay que hacer caso a Soros (yo se lo hago), no seria la peseta, sino el euro B. La economia española esta acabada, las cuentas quebradas y a largo plazo en el euro no puede seguir porque no lo soporta simplemente, pues es el marco aleman disfrazado. S 2

    PD.- Los argentinos se comieron el marron. De hecho Cavallo sigue en la politica, y perdieron su dinero resignandose. Los españoles haran exactamente lo mismo. Tantas decadas de bienestar terminaron con su capacidad de resistencia al poder. La plutocracia lo sabe. Lo siente, pero no habra revolucion. Mas que actos aislados.

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  20. Margrave

    Conclusion: CUANDO LA PRIMA DE RIESGO VUELVA A SUBIR…..
    No tendran mas opcion que esa. Lo decimos claro, como dice la Biblia, el que pueda entender que entienda. España vive a credito. Si se acaba el credito, se acaba la vida.

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